Discussione:
Protezioni ingressi micro
(troppo vecchio per rispondere)
pozz
2019-11-08 09:23:07 UTC
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Visto che c'è un po' di movimento...

Che schema usate per proteggere un ingresso del micro che portate su un
connettore, dove magari verrà cablato un tasto meccanico verso massa?

Usare il pull-up interno e portare la pista direttamente al connettore,
mi fa paura. Chiaramente tutto dipende dalla lunghezza dei cavi, se ci
sono interferenze, ecc. ecc. Ma diciamo una cosa semplice per
scongiurare chessò che facendo un corto con una tensione alta (tipo una
24Vdc che è in giro nel sistema) il micro si possa rompere.

Conosco il tipico schema resistenza serie 100R, condensatore 1nF, diodi
in antiparallelo tra GND e VDD, pull-up esterno. Consigliate qualcos'altro?

Siccome ho diversi ingressi che vorrei proteggere e questi occupano un
bel po' su PCB, mi chiedevo se esistessero delle soluzioni più compatte,
magari anche multiple.
Franco Af
2019-11-08 10:22:53 UTC
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Post by pozz
Conosco il tipico schema resistenza serie 100R, condensatore 1nF, diodi
in antiparallelo tra GND e VDD, pull-up esterno. Consigliate qualcos'altro?
lo zenner+resistenza credo sia la più semplice, altrimenti optoisolatori
per qualcosa di più isolante.
Claudio_F
2019-11-08 14:25:37 UTC
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Post by pozz
Visto che c'è un po' di movimento...
Che schema usate per proteggere un ingresso del micro che portate su un
connettore, dove magari verrà cablato un tasto meccanico verso massa?
Usare il pull-up interno e portare la pista direttamente al connettore,
mi fa paura. Chiaramente tutto dipende dalla lunghezza dei cavi, se ci
sono interferenze, ecc. ecc. Ma diciamo una cosa semplice per
scongiurare chessò che facendo un corto con una tensione alta (tipo una
24Vdc che è in giro nel sistema) il micro si possa rompere.
Conosco il tipico schema resistenza serie 100R, condensatore 1nF, diodi
in antiparallelo tra GND e VDD, pull-up esterno. Consigliate qualcos'altro?
In serie ad un ingresso puoi mettere una R di disaccoppiamento ben più
alta, anche 10k, e dopo di essa lo zener, e se vuoi un condensatore di
debounce con costante di tempo di almeno 10ms (che fa anche da passa
basso per la radiofrequenza.

Prima della R, esposta alla linea, ci va la Rpull, tanto piu` bassa
quanto maggiori sono i disturbi, per un pulsante e qualche metro diciamo 1k.

In sostanza quattro componenti se si vuole anche il debounce... ne devo
giusto fare sei e non ho posto :(

Poi mancherebbe solo una protezione ESD.
pozz
2019-11-08 16:24:49 UTC
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Post by Claudio_F
Post by pozz
Visto che c'è un po' di movimento...
Che schema usate per proteggere un ingresso del micro che portate su
un connettore, dove magari verrà cablato un tasto meccanico verso massa?
Usare il pull-up interno e portare la pista direttamente al
connettore, mi fa paura. Chiaramente tutto dipende dalla lunghezza dei
cavi, se ci sono interferenze, ecc. ecc. Ma diciamo una cosa semplice
per scongiurare chessò che facendo un corto con una tensione alta
(tipo una 24Vdc che è in giro nel sistema) il micro si possa rompere.
Conosco il tipico schema resistenza serie 100R, condensatore 1nF,
diodi in antiparallelo tra GND e VDD, pull-up esterno. Consigliate
qualcos'altro?
In serie ad un ingresso puoi mettere una R di disaccoppiamento ben più
alta, anche 10k,
ok, ma il numero dei componenti non cambia
Post by Claudio_F
e dopo di essa lo zener,
che differenza c'è con i due diodi in anti-parallelo?
Post by Claudio_F
e se vuoi un condensatore di
debounce con costante di tempo di almeno 10ms (che fa anche da passa
basso per la radiofrequenza.
Prima della R, esposta alla linea, ci va la Rpull, tanto piu` bassa
quanto maggiori sono i disturbi, per un pulsante e qualche metro diciamo 1k.
Qualcuno la metto verso il micro.
Post by Claudio_F
In sostanza quattro componenti se si vuole anche il debounce... ne devo
giusto fare sei e non ho posto :(
Poi mancherebbe solo una protezione ESD.
Strano che non ci siano soluzioni "integrate" pronte all'uso per questo
genere di cose.
Piccio
2019-11-09 13:46:22 UTC
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Il giorno venerdì 8 novembre 2019 17:24:51 UTC+1, pozz ha scritto:

...
Post by pozz
Strano che non ci siano soluzioni "integrate" pronte all'uso per questo
genere di cose.
Quando lavoravo nella riparazione di schede Olivetti - 30 anni or sono - ebbi a mano delle espansioni di memoria al cui interno erano presenti dei buffer tipo 74ALS245 o similari del tutto "inutili", connessi alle linee dei bus (address e dati) ma di fatto inutilizzati.
Durante un corso di aggiornamento ad Ivrea ci spiegarono che la loro funzione era solo di sfruttare le peculiari caratteristiche di ingresso di tali buffer come protezione: era la soluzione (a quel tempo) più economica in termini anche di spazio.
Chissà che un transceiver RS422/485 o roba simile non contengano già efficaci protezioni visto che lavorano a tensioni analoghe a quelle dei uC.

Piccio.
pozz
2019-11-11 08:39:34 UTC
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Post by Piccio
...
Post by pozz
Strano che non ci siano soluzioni "integrate" pronte all'uso per questo
genere di cose.
Quando lavoravo nella riparazione di schede Olivetti - 30 anni or sono - ebbi a mano delle espansioni di memoria al cui interno erano presenti dei buffer tipo 74ALS245 o similari del tutto "inutili", connessi alle linee dei bus (address e dati) ma di fatto inutilizzati.
Durante un corso di aggiornamento ad Ivrea ci spiegarono che la loro funzione era solo di sfruttare le peculiari caratteristiche di ingresso di tali buffer come protezione: era la soluzione (a quel tempo) più economica in termini anche di spazio.
Mamma mia, anni '80? Che bel periodo doveva essere, io lo ricordo perché
giocavo allo Spectrum.
Post by Piccio
Chissà che un transceiver RS422/485 o roba simile non contengano già efficaci protezioni visto che lavorano a tensioni analoghe a quelle dei uC.
Beh, però quelli costano normalmente un botto.
Piccio
2019-11-12 01:40:48 UTC
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Il giorno lunedì 11 novembre 2019 09:39:37 UTC+1, pozz ha scritto:

...
Post by pozz
Mamma mia, anni '80? Che bel periodo doveva essere, io lo ricordo perché
giocavo allo Spectrum.
Anni bellissimi!
Eravamo giovani, ottima musica, primi home-computer sui quali eravamo decisamente pionieri.
E cosa non trascurabile: i componenti elettronici erano visibili ad occhio nudo e manipolabili da esseri col pollice opponibile.
Ne conservo parecchi per la senilità (ammesso di arrivarci).
Post by pozz
Post by Piccio
Chissà che un transceiver RS422/485 o roba simile non contengano già efficaci protezioni visto che lavorano a tensioni analoghe a quelle dei uC.
Beh, però quelli costano normalmente un botto.
Era pura speculazione teorica, infatti... :)

Piccio.
Claudio_F
2019-11-12 09:21:10 UTC
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Post by Piccio
Anni bellissimi!
Eravamo giovani, ottima musica, primi home-computer sui quali eravamo decisamente pionieri.
E cosa non trascurabile: i componenti elettronici erano visibili ad occhio nudo e manipolabili da esseri col pollice opponibile.
E lo Z80 (la CPU) si trova ancora in vendita :)
Franco Af
2019-11-12 09:50:42 UTC
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Post by Piccio
Eravamo giovani, ottima musica, primi home-computer sui quali eravamo decisamente pionieri.
E cosa non trascurabile: i componenti elettronici erano visibili ad occhio nudo e manipolabili da esseri col pollice opponibile.
Insomma, non esisteva informazione, il manipolare era un'impresa non da
poco.
Quando aprivi quei giocattolini ti sembrava di entrare in un paradiso
dove non si sapeva nulla, se non per quei pochi che avevano accesso alle
poche informazioni.
Piccio
2019-11-12 15:21:58 UTC
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Post by Franco Af
Post by Piccio
E cosa non trascurabile: i componenti elettronici erano visibili ad occhio nudo e manipolabili da esseri col pollice opponibile.
Insomma, non esisteva informazione, il manipolare era un'impresa non da
poco.
Quando aprivi quei giocattolini ti sembrava di entrare in un paradiso
dove non si sapeva nulla, se non per quei pochi che avevano accesso alle
poche informazioni.
A conferma di ciò noto come i databook dell'epoca (merce rara) erano del tutto lisi e tenuti insieme dallo scotch a furia di consultarli.
Dopo gli anni '90 si cominciò ad usare pesantemente il .pdf e i libri si conservarono perfetti fino al macero.
Oggi non li vuole più nessuno.
Anzi, se ne volete... ;)

Piccio.
RobertoA
2019-11-12 17:09:15 UTC
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Post by Piccio
Post by Franco Af
Post by Piccio
E cosa non trascurabile: i componenti elettronici erano visibili ad occhio nudo e manipolabili da esseri col pollice opponibile.
Insomma, non esisteva informazione, il manipolare era un'impresa non da
poco.
Quando aprivi quei giocattolini ti sembrava di entrare in un paradiso
dove non si sapeva nulla, se non per quei pochi che avevano accesso alle
poche informazioni.
A conferma di ciò noto come i databook dell'epoca (merce rara) erano del tutto lisi e tenuti insieme dallo scotch a furia di consultarli.
Dopo gli anni '90 si cominciò ad usare pesantemente il .pdf e i libri si conservarono perfetti fino al macero.
Oggi non li vuole più nessuno.
Anzi, se ne volete... ;)
Piccio.
Vengono le lacrime a buttar via i databook Burr-brown, Analog Device,
Motorola, i gialli della Texas, e tanti altri
Per un elettronico era come sfoggiare la Treccani
Una bella libreria piena, serviva anche per intimorire i vari
interlocutori che visitavano il laboratorio, come dire "..ehhh ehhh
guarda che quelli li conosco tutti a memoria.."
Preistoria elettronica
Piccio
2019-11-12 17:06:17 UTC
Permalink
Il giorno martedì 12 novembre 2019 17:53:37 UTC+1, RobertoA ha scritto:

...
Post by RobertoA
Vengono le lacrime a buttar via i databook Burr-brown, Analog Device,
Motorola, i gialli della Texas, e tanti altri
Infatti ho pensato di tagliare il dorso e passarli allo scanner fronte/retro con caricatore.
Non è compito facile perché alcuni databook sono veramente alti e a segare il dorso si rischia di frastagliare troppo la carta che oltre a sporcare lo scanner può "incollare" più pagine.
Inoltre la carta è spesso molto sottile e la scansione può presentare trasparenze.
Post by RobertoA
Per un elettronico era come sfoggiare la Treccani
Una bella libreria piena, serviva anche per intimorire i vari
interlocutori che visitavano il laboratorio, come dire "..ehhh ehhh
guarda che quelli li conosco tutti a memoria.."
Poi cade un libro, si apre a metà ed esclamiamo: "Azz! Ma dai.. Sono scritti anche dentro!". :))
Post by RobertoA
Preistoria elettronica
Mi sento molto rettiliano, allora...

Piccio.
Piccio
2019-11-12 22:31:38 UTC
Permalink
Il giorno martedì 12 novembre 2019 18:06:18 UTC+1, Piccio ha scritto:

...
Post by Piccio
Infatti ho pensato di tagliare il dorso e passarli allo scanner fronte/retro con caricatore.
Non è compito facile perché alcuni databook sono veramente alti e a segare il dorso si rischia di frastagliare troppo la carta che oltre a sporcare lo scanner può "incollare" più pagine.
Inoltre la carta è spesso molto sottile e la scansione può presentare trasparenze.
Continuo l'OT:
ho ordinato in rete una tagliarisme cinese da 120 euri che arriva fino all'A3, max 400 fogli.
Magari risolvo qualche problema di ingombro...

Piccio.
Piccio
2019-11-18 11:22:13 UTC
Permalink
Il giorno martedì 12 novembre 2019 23:31:39 UTC+1, Piccio ha scritto:

...
Post by Piccio
ho ordinato in rete una tagliarisme cinese da 120 euri che arriva fino all'A3, max 400 fogli.
Magari risolvo qualche problema di ingombro...
Continuo e chiudo l'OT:
E' arrivata la tagliarisme ed assolve al suo compito egregiamente.
A breve comincio la scansione di databook per poi cestinarli al riciclo (sigh!).
Il problema sarà gestire .pdf di databook di oltre 800 pagine scritte con font piccoli a 600 dpi: temo di ottenere volumi di parecchie centinaia di Mb.

Piccio.
dalai lamah
2019-11-10 14:22:22 UTC
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Post by Claudio_F
Prima della R, esposta alla linea, ci va la Rpull, tanto piu` bassa
quanto maggiori sono i disturbi, per un pulsante e qualche metro diciamo 1k.
Attento però a dove colleghi l'altro capo del pull-up o del pull-down: ho
visto in diverse occasioni rientrare i disturbi sulle alimentazioni e fare
ancora più danni.

Le alimentazioni/masse che usi per i filtraggi devono essere disaccoppiate
in qualche modo dalle alimentazioni interne.
--
Fletto i muscoli e sono nel vuoto.
blisca
2019-11-30 09:23:58 UTC
Permalink
In data novembre 2019 alle ore 15:22:22, dalai lamah =
Post by Claudio_F
Prima della R, esposta alla linea, ci va la Rpull, tanto piu` bassa
quanto maggiori sono i disturbi, per un pulsante e qualche metro =
diciamo 1k.
Attento per=F2 a dove colleghi l'altro capo del pull-up o del pull-dow=
n: ho
visto in diverse occasioni rientrare i disturbi sulle alimentazioni e =
=
fare
ancora pi=F9 danni.
danni tipo glitches o addirittura rotture di componente?
Le alimentazioni/masse che usi per i filtraggi devono essere =
disaccoppiate
in qualche modo dalle alimentazioni interne.
dalai lamah
2019-12-01 18:15:01 UTC
Permalink
Post by blisca
Post by dalai lamah
Post by Claudio_F
Prima della R, esposta alla linea, ci va la Rpull, tanto piu` bassa
quanto maggiori sono i disturbi, per un pulsante e qualche metro diciamo 1k.
Attento però a dove colleghi l'altro capo del pull-up o del pull-down: ho
visto in diverse occasioni rientrare i disturbi sulle alimentazioni e fare
ancora più danni.
danni tipo glitches o addirittura rotture di componente?
Entrambi! Dipende da molte cose, ma in generale tieni conto che se un
segnale di ampiezza non trascurabile riesce a entrare su un'alimentazione
attraverso un percorso a bassa impedenza (vedi il classico diodo di clamp
verso VCC), non è detto che il tuo sistema di alimentazione riesca a
"tenere giù" la tensione.
A volte possono capitare cose strane anche con percorsi a impedenza non
troppo bassa (vedi appunto i pull-up su VCC), specialmente in circuiti che
assorbono poca corrente. Se ci pensi vale semplicemente la legge di ohm: se
tu hai un pull-up di 1k verso 5V e applichi in ingresso 24V, avrai una
corrente che vuole entrare sull'alimentazione di (24-5)/1000=19 mA.
Sembrano pochi, ma da qualche parte devono andare, e se non riescono ad
andare da nessuna parte l'unica alternativa è che i tuoi 5V si alzino. I
sistemi di alimentazione più comuni (LDO, DC-DC step-down, ecc...) non sono
bidirezionali, e se provi a invertire il verso della corrente non la
prendono bene.
--
Fletto i muscoli e sono nel vuoto.
blisca
2020-08-28 17:14:39 UTC
Permalink
Post by dalai lamah
Post by blisca
Attento per=F2 a dove colleghi l'altro capo del pull-up o del pull-d=
own: ho
Post by dalai lamah
Post by blisca
visto in diverse occasioni rientrare i disturbi sulle alimentazioni =
e
Post by dalai lamah
Post by blisca
fare
ancora pi=F9 danni.
danni tipo glitches o addirittura rotture di componente?
Entrambi! Dipende da molte cose, ma in generale tieni conto che se un
segnale di ampiezza non trascurabile riesce a entrare su un'alimentazi=
one
Post by dalai lamah
attraverso un percorso a bassa impedenza (vedi il classico diodo di cl=
amp
Post by dalai lamah
verso VCC), non =E8 detto che il tuo sistema di alimentazione riesca a=
"tenere gi=F9" la tensione.
A volte possono capitare cose strane anche con percorsi a impedenza no=
n
Post by dalai lamah
troppo bassa (vedi appunto i pull-up su VCC), specialmente in circuiti=
che
Post by dalai lamah
assorbono poca corrente. Se ci pensi vale semplicemente la legge di oh=
m: se
Post by dalai lamah
tu hai un pull-up di 1k verso 5V e applichi in ingresso 24V, avrai una=
corrente che vuole entrare sull'alimentazione di (24-5)/1000=3D19 mA.
Sembrano pochi, ma da qualche parte devono andare, e se non riescono a=
d
Post by dalai lamah
andare da nessuna parte l'unica alternativa =E8 che i tuoi 5V si alzin=
o. I
Post by dalai lamah
sistemi di alimentazione pi=F9 comuni (LDO, DC-DC step-down, ecc...) n=
on sono
Post by dalai lamah
bidirezionali, e se provi a invertire il verso della corrente non la
prendono bene.
in effetti non ci avevo mai pensato a questo effetto,
sapevo che la maggior parte dei regolatori serie( o tutti?)
possono solo tirare energicamente su la tensione ma non tenerla gi=F9,n=
on avendo in uscita un push pull,ma un dispositivo cha fa da "rubinetto"=
pi=F9 o meno aperto o chiuso verso una alimentazione positiva,e sono so=
lo condensatori a fare un p=F2 da volano alle sovratensioni.
Una volta vedevo usare op amp di potenza per fornire alimentazioni,forse=
sarebbe il caso di prenderli in considerazione in certi casi
dalai lamah
2020-09-02 17:35:24 UTC
Permalink
Post by dalai lamah
Entrambi! Dipende da molte cose, ma in generale tieni conto che se un
segnale di ampiezza non trascurabile riesce a entrare su un'alimentazione
attraverso un percorso a bassa impedenza (vedi il classico diodo di clamp
verso VCC), non è detto che il tuo sistema di alimentazione riesca a
"tenere giù" la tensione.
A volte possono capitare cose strane anche con percorsi a impedenza non
troppo bassa (vedi appunto i pull-up su VCC), specialmente in circuiti che
assorbono poca corrente. Se ci pensi vale semplicemente la legge di ohm: se
tu hai un pull-up di 1k verso 5V e applichi in ingresso 24V, avrai una
corrente che vuole entrare sull'alimentazione di (24-5)/1000=19 mA.
Sembrano pochi, ma da qualche parte devono andare, e se non riescono ad
andare da nessuna parte l'unica alternativa è che i tuoi 5V si alzino. I
sistemi di alimentazione più comuni (LDO, DC-DC step-down, ecc...) non sono
bidirezionali, e se provi a invertire il verso della corrente non la
prendono bene.
in effetti non ci avevo mai pensato a questo effetto, sapevo che la
maggior parte dei regolatori serie( o tutti?) possono solo tirare
energicamente su la tensione ma non tenerla giù,non avendo in uscita un
push pull,ma un dispositivo cha fa da "rubinetto" più o meno aperto o
chiuso verso una alimentazione positiva,e sono solo condensatori a fare
un pò da volano alle sovratensioni. Una volta vedevo usare op amp di
potenza per fornire alimentazioni,forse sarebbe il caso di prenderli in
considerazione in certi casi
C'è anche chi ha estremizzato la cosa al massimo:

https://www.kepcopower.com/bop.htm

Questi sono praticamente dei "mega-operazionali" da centinaia o migliaia di
W in grado di operare su tutti e quattro i quadranti. Sono utilissimi per
cose molto particolari, ma si fanno pagare (svariate migliaia di $$ anche
per i modelli più piccoli).
--
Fletto i muscoli e sono nel vuoto.
blisca
2020-09-02 20:37:01 UTC
Permalink
Post by dalai lamah
Entrambi! Dipende da molte cose, ma in generale tieni conto che se u=
n
Post by dalai lamah
segnale di ampiezza non trascurabile riesce a entrare su un'alimenta=
zione
Post by dalai lamah
attraverso un percorso a bassa impedenza (vedi il classico diodo di =
clamp
Post by dalai lamah
verso VCC), non =E8 detto che il tuo sistema di alimentazione riesca=
a
Post by dalai lamah
"tenere gi=F9" la tensione.
A volte possono capitare cose strane anche con percorsi a impedenza =
non
Post by dalai lamah
troppo bassa (vedi appunto i pull-up su VCC), specialmente in circui=
ti che
Post by dalai lamah
assorbono poca corrente. Se ci pensi vale semplicemente la legge di =
ohm: se
Post by dalai lamah
tu hai un pull-up di 1k verso 5V e applichi in ingresso 24V, avrai u=
na
Post by dalai lamah
corrente che vuole entrare sull'alimentazione di (24-5)/1000=3D19 mA=
.
Post by dalai lamah
Sembrano pochi, ma da qualche parte devono andare, e se non riescono=
ad
Post by dalai lamah
andare da nessuna parte l'unica alternativa =E8 che i tuoi 5V si alz=
ino. I
Post by dalai lamah
sistemi di alimentazione pi=F9 comuni (LDO, DC-DC step-down, ecc...)=
non sono
Post by dalai lamah
bidirezionali, e se provi a invertire il verso della corrente non la=
prendono bene.
in effetti non ci avevo mai pensato a questo effetto, sapevo che la
maggior parte dei regolatori serie( o tutti?) possono solo tirare
energicamente su la tensione ma non tenerla gi=F9,non avendo in usci=
ta un
Post by dalai lamah
push pull,ma un dispositivo cha fa da "rubinetto" pi=F9 o meno aperto=
o
Post by dalai lamah
chiuso verso una alimentazione positiva,e sono solo condensatori a fa=
re
Post by dalai lamah
un p=F2 da volano alle sovratensioni. Una volta vedevo usare op amp d=
i
Post by dalai lamah
potenza per fornire alimentazioni,forse sarebbe il caso di prenderli =
in
Post by dalai lamah
considerazione in certi casi
https://www.kepcopower.com/bop.htm
Questi sono praticamente dei "mega-operazionali" da centinaia o miglia=
ia di
Post by dalai lamah
W in grado di operare su tutti e quattro i quadranti. Sono utilissimi =
per
Post by dalai lamah
cose molto particolari, ma si fanno pagare (svariate migliaia di $$ an=
che
Post by dalai lamah
per i modelli pi=F9 piccoli).
credo che li avessimo al lavoro gi=E0 negli anni 90,forse predecessori d=
i questi,
Non ricordo per cosa si usassero,si lavorava con microonde,diodi gunn, p=
otenze RF modeste,si e no 10W
ice
2021-03-28 07:06:52 UTC
Permalink
Post by pozz
Conosco il tipico schema resistenza serie 100R, condensatore 1nF, diodi
in antiparallelo tra GND e VDD, pull-up esterno. Consigliate qualcos'altro?
considerando che molti micro oggi hanno i diodi di clamp integrati, il
pullup attivabile su quasi ogni pin e a volte anche la possibilità di un
filtro digitale integrato per debounce.. in pratica questo schema si
ridurrebbe al solo resistore serie


-ice-

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